Question au sujet de l'interconnexion digital-analogique

[balzac83]

Bonjour a tous

Merci Denis, OK j'alimente l'ensemble du circuit en digital. Alain m'avait suggere les modules Trouve, mais je n'y avais pas prete attention. J'ai lu la doc et cela correspond effectivement à mon besoin. Reste le prix, j'ai demande le tarif à Paul Trouvé. La suggestion par module de freinage preconisee par Jean Luc est pour moi trop onereuse c'est dommage (la solution gestion par ordinateur serait vraisemblablement moins chere) . J'espere que celle par modules de Paul Trouvé l'est moins car j'ai (dans l'etat actuel de mon circuit) 8 cantons a equiper. Dans la negative la seule solution sera dans un premier temps les modules Veissmann 5206 mais adieu le freinage realiste, l'eclairage ..... (dans cette hypothese, j'equiperai mon circuit petit a petit en modules INTEGRAL)

A bientot

[aspencade]

Bernard,

Vite fait, je ne pense pas que mon système soit le plus onéreux.

Block automatique par relais et ILS comme d'habitude dirais-je puis, générateur de freinage (un booster Fleischmann, Uhlenbrock d'occaz par exemple) commuté lorsque le canton précédent est occupé.

Une précision importante, Un seul générateur est capable de gérer autant de zones d'arrêt que tu veux.

Freinages et accélérations progressifs.

Si tu trouves moi cher, j'accours...



Jluc

[balzac83]

Bonsoir Jean Luc

Excuses moi du retard apporté à ma réponse, mais pendant une semaine j'ai parcouru une dizaine de site dans le but de trouver renseignements et avis et j'ai oublié ton message, une question : comment gères tu plusieurs zones d'arrêt avec un seul générateur de freinage ? J'ai mon idée mais j'attend la tienne



Mes recherches n'ont pas été infructueuses j'ai donc décidé de passer l'ensemble du circuit en digital mais sans l'ordinateur. Comme il me reste encore pas mal de questions à poser et d'avis à connaître, le titre du fil actuel ne correspondra plus à son contenu. Aussi je vais en créer un nouveau ces prochains jours qui portera vraisemblablement le titre \"projet de gestion d'un circuit en digital sans ordinateur\". Je pense qu'il devrait interessser les débutants comme moi qui ont choisi mon concept.



cordialement

[aspencade]

Salut Bernard,

Ce sera du vite fait...

Il me semble que tu sais fabriquer un système de block automatique par relais et ils.

Pour ce qui est du générateur de freinage, c'est certain, il peut gérer toutes les zones de freinage devant chaque signal.

Il faut juste que l'alimentation de la zone d'arrêt (et donc de freinage puisque c'est la même) soit alimentée par la centrale lorsque le signal est ouvert (ou que la circulation ne doit pas s'arrêter) et elle devra basculer sur l'alimentation par le générateur de freinage -les deux rails- lorsque le signal est fermé (attention toutefois à la polarité!!).

Ce système fonctionne à merveille chez un ami qui est en digital mais sans PC. Il a une bonne vingtaine de cantons. Son générateur de freinage est un Booster Fleischmann qui, par le réglage de switchs au dos permet d'être utilisé à ces fins et donc détourné de son rôle principal de booster.

Dans ces conditions, le booster (en générateur de freinage) envoie dans les voies un signal digital normal mais agrémenté de \"l'ordre d'arrêt\", un peu comme si tu ramenais à zéro le bouton de ta centrale. C'est une solution à toute épreuve.

Par contre, je te l'ai déjà dit, il faut que tes zones d'arrêt aient toutes la même longueur et il te faudra paramétrer chaque décodeur de locomotive afin qu'elles s'arrêtent toutes sur une distance unique comme 1 mètre par exemple. Tu devras faire des essais en fonction de la vitesse de circulation de tes trains afin de trouver la bonne valeur de réglage du CV correspondant. Le rêve serait d'avoir une seule marque de décodeurs afin de ne pas avoir à chercher à chaque fois les valeurs idoines sur les modes d'emploi.

Dernier truc, un booster Fleischmann ou Uhlenbrock (ce sont les mêmes) devraient se trouver facilement d'occasion.

Bon courage,



Jluc

[alain.trinquet]

[quote][i]GUNTHER Jean-Luc à écrit :[/i]...et elle devra basculer sur l'alimentation par le générateur de freinage -les deux rails- lorsque le signal est fermé (attention toutefois à la polarité!!)...[/quote]Pourquoi peut il y avoir un problème de polarité ?

Peux tu nous en dire plus sur le basculement ? Doit il se faire quand la totalité du convoi est dans la zone d'arrêt ?

[aspencade]

Certes, le digital permet de passer d'un canton à l'autre même s'il n'y a pas la même polarité. C'est testé par mes soins... mais, qui peut le plus peut le moins, autant, avec un voltmètre, voir ça de près. J'ai remarqué quelques soucis lorsque des véhicules éclairés passaient d'un canton à l'autre (flash).

Pour ce qui est du basculement, bé non, le canton d'arrêt est en \"mode d'arrêt\" dès que le signal correspondant est fermé. Du coup, le train arrivant sur ce canton d'arrêt reçoit l'ordre d'arrêt par le générateur et donc la machine applique le ralentissement et donc la distance d'arrêt configurée dans le CV.

Bon, ok, on va me dire que si le signal se ferme lorsque le train est déjà dans la zone d'arrêt, il ne parviendra pas à s'arrêter avant le signal puisque la longueur de la zone correspond en gros à la distance de freinage... Mais bon, même dans la vraie vie, un carré ne peut pas se fermer (normalement...) et donc passer du Voie Libre au Carré. Oui, normalement ! Mais je ne tiens pas à sortir mon Memento pour disserter sur les anomalies de signalisation et autres situations d'urgence qui en HO ne servent pas à grand chose... hi hi.

Cette situation n'étant possible que si un train vient dans le sens inverse, sur la même voie.

Ou si on change un itinéraire alors que la zone de protection précédente était occupée. Pour éviter ce cas de figure, libre à chacun, par le même principe des relais et Ils, d'interdire une modification d'itinéraire tant que telle ou telle zone est occupée.

C'est la rançon du digital sans PC...

[alain.trinquet]

Pour la polarité et le basculement, le problème sur lequel je souhaitais avoir des éclaircissements est le suivant :

-si un canton normal est alimenté par la tension de la centrale digitale et un canton d'arrêt par la tension d'un générateur de freinage, le fait que la loco enjambe la jonction entre les 2 cantons va obligatoirement créer un court circuit entre la centrale et le générateur de freinage. Le fait que les tensions digitales soient proches n'y changera rien : les 2 tensions ne sont ni en phase, ni en opposition de phase, elles ont des formes différentes.



Comment la centrale et le générateur de freinage réagissent ils à ce court circuit ?

Comment résous tu ce problème ? Il me semblait avoir vu que l'on pouvait éviter ce problème en basculant la tension du canton d'arrêt quand la totalité du convoi est dans la zone d'arrêt ou en insérant une lampe ballast en série pour limiter le courant de court-circuit. Qu'en est il ?

[aspencade]

La tension sortant du générateur étant au départ un booster classique, le problème est aussi inexistant que dans une installation normale centrale + booster.

Dans notre cas, le booster ne fait qu'envoyer l'ordre de freinage au décodeur, en alimentant bien sur la section de voie comme si c'était un booster classique.

Tu peux aussi essayer autrement...

Il suffit de connecter une autre centrale en rabe (dans fond de tiroir...) aux sections d'arrêt. Bien sûr, chaque loco devra être paramétrée à \"zéro\" sur cette centrale qui s'occupera juste de faire arrêter la machine.

Un simple ovale, deux cantons alimentés chacun avec une centrale. l'une pour la vitesse normale représentant le circuit normal et l'autre avec la seconde centrale représentant la (les) zone d'arrêt. Fais le test, tu verras ça marche très bien, sans court circuit ni quoi que ce soit du genre.

Je me répète, le seul souci; il faut paramétrer chaque engin circulant et devant s'arrêter en le sélectionnant avec la centrale commandant les arrêts. Par exemple; la machine 10 circule sur le cran 15 sur le circuit, elle passe sur la \"zone d'arrêt\" où la seconde centrale centrale mettra la machine 10 sur le cran 0. Le train s'arrêtera. Pour reprendre la marche avec le principe du bloc, si tu ré-alimentes par inverseur (relais) avec la centrale principale qui était sur le cran 15, ton engin reprendra sa marche selon la courbe d'accélération inscrite dans le CV correspondant.

Bref, avec un booster utilisé en générateur de freinage, le résultat est le même sauf qu'il n'y a plus lieu de mémoriser le cran 0 pour tous les trains devant s'arrêter dans la zone d'arrêt.

Par ailleurs, d'aucuns utilisent le même principe de block mais en appliquant une tension continue dans la zone d'arrêt, ce qui donne l'ordre d'arrêt au décodeur. Solution que ni moi, ni mes amis n'ont choisie, je ne pourrais donc m'y étendre plus.

Par ailleurs, le fait qu'il n'y ait pas de court circuit lorsque comme tu dis, la machine enjambe les deux sections est résolu par un circuit électronique intégré aux boosters. Magique, mais ça fonctionne.

Donc, aucun intérêt de faire une zone d'arrêt qui bascule lorsque tout le convoi est sur le canton, ni d'insérer une lampe ballast en série.

[alain.trinquet]

[quote][i]GUNTHER Jean-Luc à écrit :[/i]La tension sortant du générateur étant au départ un booster classique, le problème est aussi inexistant que dans une installation normale centrale + booster.[/quote]C'est justement là que je ne suis pas d'accord.



Dans le cas centrale+booster, le passage d'un canton alimenté par la centrale à un canton alimenté par le booster ne pose pas de problème à condition que :

-les polarités des voies côté centrale et côté booster correspondent (si on inverse les 2 fils sur un canton, ça ne fonctionne plus)

-les tensions délivrées (et donc les tensions des transformateurs) soient proches.



Mais dans le cas centrale+générateur de freinage, les signaux délivrés par la centrale et le générateur de freinage sont différents car ils n'envoient pas les mêmes ordres.

Fais l'essai suivant : pose une loco à cheval sur la jonction entre les 2 cantons de manière à ce que les essieux d'un bogie soient dans un canton alimenté par la centrale et les essieux de l'autre bogie dans un canton alimenté par le générateur de freinage : tu vas avoir un superbe court-circuit !

Certes, en circulation, cette situation ne dure que quelques instants et il est donc probable que ni la centrale, ni le générateur de freinage n'aura le temps de disjoncter. Mais si la vitesse de la loco est faible, le court-circuit peut durer plus longtemps... et engendrer la coupure automatique de la centrale ou du générateur de freinage.



[quote]...Il suffit de connecter une autre centrale en rabe (dans fond de tiroir...) aux sections d'arrêt. Bien sûr, chaque loco devra être paramétrée à 'zéro' sur cette centrale qui s'occupera juste de faire arrêter la machine.

Un simple ovale, deux cantons alimentés chacun avec une centrale. l'une pour la vitesse normale représentant le circuit normal et l'autre avec la seconde centrale représentant la (les) zone d'arrêt. Fais le test, tu verras ça marche très bien, sans court circuit ni quoi que ce soit du genre. [/quote]Ok mais à condition que la loco ne reste pas trop longtemps à cheval sur la jonction sinon...



[quote]...Par ailleurs, d'aucuns utilisent le même principe de block mais en appliquant une tension continue dans la zone d'arrêt, ce qui donne l'ordre d'arrêt au décodeur. Solution que ni moi, ni mes amis n'ont choisie, je ne pourrais donc m'y étendre plus.[/quote]C'est exact, je connais cette solution mais le problème de court-circuit est le même car les tensions sont également différentes...



[quote]...Par ailleurs, le fait qu'il n'y ait pas de court circuit lorsque comme tu dis, la machine enjambe les deux sections est résolu par un circuit électronique intégré aux boosters. Magique, mais ça fonctionne.[/quote]Si les 2 cantons sont isolés (c'est à dire qu'ils n'ont pas de point commun électrique, ils sont d'ailleurs souvent séparés par des éclisses isolantes) ce n'est pas pour rien ! Si tu place une loco à cheval sur la jonction, c'est comme si tu remplaçais les éclisses isolantes par des éclisses métalliques ! Essaie de prendre un fil et de l'utiliser pour court-circuiter une des éclisses isolantes, tu vas voir le résultat !



En fait, si l'empattement de la loco est faible et/ou si la loco ne reste pas trop longtemps à cheval sur la jonction, il ne se passe rien et d'ailleurs, souvent, on ne se rend compte de rien. Mais fait des essais à faible vitesse ou fait stationner une loco à cheval sur la jonction et tu verras qu'il peut y avoir un problème...



C'est pour cela que je cherchais à savoir quelle solution tu avais mis en place pour éviter ce problème.

[aspencade]

Alain,

En fait on est bien d'accord... Il faut bien respecter les polarités... Je l'ai dit et écrit. Ce que je veux dire c'est que la machine se fout de la polarité en ce qui concerne son sens de roulement (Boucle de retournement par exemple). J'ai aussi écrit que si les polarités ne sont pas bonnes entre booster et centrale, il y a un bref court circuit au passage des éclisses, qui au passage, je le sais depuis quelques dizaines d'années, sont en plastique et donc isolent le circuit...

Et je sais aussi que si un véhicule est à cheval sur les éclisses, ça revient à un court circuit entre les deux zones, hormis qu'il y a la résistance du moteur, des ampoules et du reste.

Ce passage d'éclisse n'est pas un problème puisque booster et centrales sont conçus pour...

Nous sommes donc en train de glisser doucement en dehors de la question d'origine...

Bernard ne voulant que savoir s'il est possible de faire du numérique sans avoir de PC.

Toujours est-il que le système que je décris succinctement fonctionne à merveille.

N'ayant pas le temps de dessiner un schéma de fonctionnement et estimant que les connaissances en électromécanique appliquées à un block classique commandé par ILS et relais de notre Bernard sont amplement suffisantes, je pense qu'il est à même de tester ce système si bon lui semble.

Aucune solution n'a donc besoin d'être mise en place pour éviter ce problème puisque ça n'en est pas un. Si maintenant, on veut solutionner complètement cette histoire de pseudo court circuit et dormir sur les deux oreilles le cœur léger, il suffit simplement d'appliquer une zone d'arrêt d'une longueur égale au plus long des trains en circulation ajoutée de la longueur de la distance voulue pour l'arrêt devant le signal et ainsi, le problème, pour peu que ça en soit un, est résolu.

Voilà Voilà